Entretien avec Jeremy Deller (Palais de Tokyo)

En 1996, Jeremy Deller participe à l’exposition collective Life/Live du musée d’Art moderne de la Ville de Paris de façon plutôt discrète : quelques affiches dans la cafétéria et à l’extérieur du musée, sur le panneau d’affichage qui est aujourd’hui celui du Palais de Tokyo. L’emplacement était de bon augure puisque douze années plus tard, retour en fanfare, le Palais lui donne carte blanche pour son exposition de rentrée. Entre temps, l’artiste anglais, grand amateur de culture populaire, gagne le prestigieux Turner Prize en 2004 et réalise notamment la Folk Archive avec Alan Kane, une documentation quasi-scientifique et étonnante des pratiques populaires britanniques contemporaines.

 

Vous avez eu carte blanche pour votre exposition de la rentrée au Palais de Tokyo. Comment est né ce projet ? Étiez-vous complètement libre ?
Le directeur du Palais de Tokyo est venu me voir il y quelques années mais ce n’est que l’année dernière que j’ai vraiment commencé à y réfléchir sérieusement. Dans l’ensemble, je suis libre de mes choix artistiques. La seule et véritable limite est celle du budget d’exposition.

En 1996, Hans Ulrich Obrist vous a invité à venir exposer juste en face du Palais de Tokyo, au musée d’Art moderne de la Ville de Paris. Le petit livret de l’exposition était composé de photographies et d’étranges citations en français comme « L’oreille est le chemin du cœur ». De quoi s’agissait-il ?
Il s’agit de citations de philosophes sur la musique et la religion avec des images liées à la pop music et la culture populaire. Dans la cafétéria, j’avais mis des affiches qui annonçaient des expositions futures que j’avais imaginées. On aurait dit un panneau d’affichage pour étudiants, c’était plutôt brouillon. Ce projet faisait partie de l’exposition Life/Live sur les lieux alternatifs anglais. Maintenant que j’y pense, j’avais aussi montré des posters alternatifs à l’extérieur du musée sur le panneau d’affichage en face du Palais de Tokyo.

 

Vous allez justement présenter au Palais de Tokyo et pour la première fois en France la Folk Archive, une collection d’objets et d’images issus de la culture populaire britannique. Cette archive peut-elle voyager en France et se faire comprendre de la même manière ?
Bien sûr. C’est comme se demander si les Anglais pouvaient comprendre Delacroix. Ce n’est pas parce que quelque chose est typiquement anglais ou français qu’il ne va pas pouvoir se traduire, il s’agit d’un langage différent de la langue écrite. La Folk Archive a déjà voyagé en Serbie et en Suisse et les gens l’ont vraiment appréciée. Il y a quelque chose d’universel, pas besoin de traduction. Et puis dans l’archive, certaines choses surprennent même les Anglais.

 

Est-ce que vous avez pu voir de l’art populaire en France?
J’en ai vu un tout petit peu. Il y a de nombreux points communs, mais dans l’ensemble je dirais qu’en France l’art populaire est beaucoup plus répandu qu’au Royaume-Uni. C’est certainement dû à la révolution industrielle, nos villes se sont développées beaucoup plus tôt. Je n’ai pas d’exemples en tête, toutefois il me semble que les Français sont beaucoup plus proches de leurs traditions rurales que les Anglais. J’ai aussi l’impression que cela a plus de succès. Ce ne sont que des observations, je n’ai pas fait de recherches approfondies à ce sujet.

 

Pourquoi avez-vous décidé de montrer la Folk Archive à Paris ?
C’était surtout pour des raisons pratiques puisque la Folk Archive est une grande exposition qui existe déjà telle quelle. Cela me permettait de commencer à remplir cet énorme espace qu’est le Palais de Tokyo. C’était logique. Et puis cela m’intéressait de montrer quelque chose de typiquement anglais en dehors de sa patrie d’origine.

 

Cette version sera-t-elle différente de celle exposée en 2005 au Barbican à Londres ?
L’accrochage sera le même, l’ordre risque de changer un peu. Cette version sera plus grande puisqu’il y aura six expositions au total. Il y aura une rétrospective d’Ed Hall, un fabricant de banderoles depuis plus de vingt-cinq ans. La plupart de ces banderoles sont à l’effigie de syndicats et autres groupes de pression. D’un certain point de vue, elles racontent tout un pan de l’histoire sociale de ces vingt dernières années. Il y aura également une exposition sur la scène rock en France et en particulier sur le Golf-Drouot, un club parisien de la fin des années 1950, début des années 1960. Puis il y aura une partie consacrée aux liens entre la révolution industrielle et la pop music en Angleterre ainsi qu’une autre section sur la musique électro russe.

 

On décrit souvent la Folk Archive comme une collection d’objets faits par des amateurs et non des artistes. Le statut de ces objets a-t-il une importance pour vous ?
Tout ce débat autour de la signature de l’artiste, de l’amateur et du populaire ne m’intéresse guère. C’est peut-être parce que je n’ai pas fait d’école d’art. Selon moi, il n’existe aucune règle pour être artiste. Je trouve le milieu de l’art extrêmement snob, d’un côté il y a les artistes et puis il y a les autres. Prenons par exemple l’installation State Britain de Mark Wallinger à la Tate, les critiques ont adoré parce que c’était une reconstitution (1). S’ils avaient vu l’original, beaucoup n’auraient pas eu le même avis. C’est exactement ce genre de snobisme que l’on critique en montrant la Folk Archive, tous ces objets sont originaux et non l’interprétation d’un artiste.

 

Est-ce la raison pour laquelle la Folk Archive a été tant critiquée en Angleterre ?
Absolument, certains journalistes n’ont pas pu supporter de voir une exposition avec des œuvres de gens qu’ils ne connaissaient pas ou qui étaient anonymes. Ils se sont sentis en danger parce qu’ils n’avaient plus aucune autorité sur rien. Une journaliste était tellement en colère qu’elle nous a dit : « En montrant ces œuvres à Londres, vous empêchez à de vrais artistes de montrer leur travail ». On a cru qu’elle plaisantait mais non, elle était sincère. C’est le genre de moment où on se dit, et merde, c’est vraiment ça le monde de l’art…

 

Est-ce qu’on vous a reproché de vous moquer des personnes qu’on voit dans la Folk Archive ?
Bien sûr, c’est typique ! C’est le premier truc qu’ils disent, qu’on exploite ces gens et qu’ils ne se rendent pas compte de ce qui se passe quand on expose leurs objets. Mais les personnes que vous voyez dans l’archive savent très bien que c’est drôle. La plupart de ces journalistes pensent que ces gens ne sont pas aussi intelligents parce qu’ils ne sont ni artistes, ni dans le monde de l’art, ni à Londres. Au Palais de Tokyo, il y aura une exposition sur la révolution industrielle en Angleterre, elle évoquera notamment cette distance qui va croissante entre la ville et la campagne. Aujourd’hui, on se méfie de ce tout qui vient de la campagne.

 

La grande majorité de l’archive est particulièrement hilarante. Pourquoi avez-vous décidé avec Alan Kane de la montrer de façon si sérieuse et objective ?
Nous voulions que l’archive soit montrée de façon claire et soignée, nous ne voulions surtout pas d’accrochage chaotique. Faire de l’exposition une œuvre d’art ne nous intéressait pas. L’accrochage est sobre, mais cela n’enlève rien à l’humour. S’il avait été brouillon, les pièces drôles auraient perdu leur humour.

 

Certaines pièces vous touchent-elles plus que d’autres ?
Quand on a vu l’éléphant mécanique, ce fut un moment de révélation. On a même pu rencontrer celui qui l’avait fabriqué. J’aime aussi beaucoup les dessins des Sick Notes, une découverte tout à fait inattendue. Ce qui nous a le plus marqué, c’est vraiment quand on a pu rencontrer les personnes qui fabriquaient les objets et discuter avec eux, c’était la cerise sur le gâteau.

 

On parle de votre pratique comme celle d’un artiste/ethnographe. Qu’en pensez-vous ?
Pour être honnête, j’essaie de ne pas réfléchir à ce que l’on pense de moi et puis je n’ai pas vraiment étudié la question.

 

Vous avez étudié l’histoire de l’art au Courtauld Institute à Londres. Comment se sont passées vos études ?
À l’époque, c’était une toute petite école dans un établissement prestigieux. Le Courtauld n’était pas une école comme les autres. Quelques années auparavant, l’ancien directeur s’était fait démasquer en tant qu’espion russe. On n’y enseignait pas la théorie mais plutôt l’expertise, cela ressemblait plus à des enquêtes de détectives. On apprenait à repérer le passage d’un style à un autre, à attribuer des tableaux mais rien sur l’histoire sociale.

 

Certaines périodes de l’histoire de l’art ont-elles influencé votre pratique artistique ?
Je me suis intéressé au Baroque parce que c’est un mouvement où la réception du public était devenue capitale pour les artistes, surtout après la distance prise pendant la Renaissance. Le réalisme social est également présent dans certains éléments du Baroque. Par exemple, le Caravage était un peintre socio-réaliste qui faisait de la peinture religieuse, il a peint les gens dans la rue comme jamais personne ne l’avait fait.

 

Vous étiez déjà engagé politiquement pendant vos études dans les années 1980 ?
Pas vraiment, le Courtauld n’était pas engagé politiquement et l’ambiance générale était assez déprimante en Angleterre, on en voyait plus la fin. Politiquement parlant, les années 1980 ont été très dures aux États-Unis mais aussi en Angleterre. On vivait sous une sorte de dictature bizarre. On était dirigé par quelqu’un d’antipathique qui détestait une bonne partie du pays et qui nous l’a bien fait comprendre. Les années 1980 étaient vraiment sinistres. Beaucoup de gens étaient au chômage, la musique était particulièrement mauvaise et à partir de 1985, la pop music était devenue inécoutable. C’était vraiment pas glamour.

 

Puis vous avez rencontré Andy Warhol en 1986…
Ce fut l’équivalent de trois années d’école d’art en seulement trois semaines. Je suis allé voir la Factory et je me suis nourri de ce que Warhol arrivait à faire en tant qu’artiste. C’était incroyable, cet homme faisait tout ce qu’il voulait. Il y a quarante ans, je n’aurais peut-être jamais pu devenir artiste et c’est grâce à des gens comme Andy Warhol que c’est aujourd’hui possible. Il a tout simplement montré ce qu’être un artiste du XXIe siècle voulait dire.

 

Les parades reviennent souvent dans votre travail. Vous semblez apprécier les manifestations publiques.
Je suis attiré par n’importe quel type de manifestation ou d’événement public et bien sûr, j’adore les parades, surtout leur musique. Elles reflètent en quelque sorte notre réalité quotidienne. Tout le monde aime les manifestations publiques, on est tous curieux, on a tous en vie d’aller voir quelque chose qui se passe dans la rue. C’est humain, ça fait partie de notre condition sociale.

 

Les expositions aussi sont des manifestations publiques. Les parades et les expositions ont-elles quelque chose en commun pour vous ?
Pas vraiment, pour moi les expositions ne sont qu’à moitié publiques, il faut payer pour les voir. Toutefois les expositions aujourd’hui se conçoivent de plus en plus comme des événements spectaculaires et c’est ce que le public veut. Celle du Palais de Tokyo ne sera pas du tout spectaculaire, au contraire, elle sera assez traditionnelle avec seulement des objets et des images.

 

La grande majorité de vos projets impliquent des personnes issues de milieux très différents comme des fans des Manic Street Preachers ou plus récemment des mineurs pour votre film The Battle of Orgreave. Comment abordez-vous des personnalités aussi variées ?
J’essaie tout simplement de bien m’entendre avec elles et de rester simple, j’ai l’air horrible en disant ça ! Ce n’est pas si exceptionnel, beaucoup de gens font ce métier au quotidien, peut-être que j’aurais dû être prêtre !

(1) Il s’agit de la reconstitution du campement d’un militant pacifiste, Brian Haw, installé devant le Parlement à Londres.

Jeremy Deller, D’une révolution à l’autre, au Palais de Tokyo à Paris, du 26 septembre 2008 au 4 janvier

Interview with Jeremy Deller
Florence Ostende

In 1996, Jeremy Deller was part of the group exhibition Life/Live at the Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris. His participation was rather quiet : a few posters were hung in the cafeteria but also outside the museum on the notice board that now belongs to the Palais de Tokyo. This spot was a lucky one. Twelve years later, the Palais is giving him a « carte blanche » for an exhibition. In the meantime, Deller won the prestigious Turner Prize in 2004 and created with Alan Kane, the Folk Archive, a detailed and surprising documentation of contemporary British popular practices.

 

You were given a carte blanche for your coming exhibition at the Palais de Tokyo. How did it happen ? Were you entirely free?
I was approached by the director of the Palais de Tokyo a few years back but I didn’t really think about it seriously until last year. You do have artistic freedom more or less but I think the major curtailment on the artist is the budget.

In 1996, Hans Ulrich Obrist invited you to exhibit just in front of the Palais de Tokyo at the Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris. The small booklet of the show was made of photographs and mysterious quotations in French like « L’oreille est le chemin du cœur ». What was it about?
Those were quotes by philosophers about music, religion with images from pop music and pop culture. In the cafeteria, I displayed posters advertising forthcoming shows that existed in my mind. It had the look of a student notice board, it was messy basically. This project was part of the exhibition Life/Live about artist-run spaces in the UK. Now that I think about it, I also displayed alternative posters outside of the museum on the notice board right in front of the Palais de Tokyo.

 

At the Palais de Tokyo you’re going to show the Folk Archive which is a collection of objects and photographs from the British folk culture. Can such an archive travel and be understood in another country such as France?
Yes of course it can be appreciated. It’s like saying ‘can Delacroix be understood by the English?’ Because something is very English/French whatever doesn’t mean it does not translate, this is a different language to the written word. The Folk Archive already travelled to Serbia and Switzerland and people enjoyed it and found it very entertaining. There is a universal element to it, you don’t need a translation. And some things in the archive are unusual for English people as well.

 

By the way, have you encountered French Folk art?
I have seen a little French Folk art, there are many similarities but on the whole french folk art has a higher profile than UK folk art, probably something to do with our rapid urbanisation. I don’t think I can give an example but I think the French are more in contact with their rural traditions than we are in the UK also I think it is generally appreciated more. This is just an observation, I haven’t made any deep research on this.

Why did you decide to show the Folk Archive in Paris?
Well, for practical reasons it is a big ready made exhibition that could at least begin to fill the huge space that is the Palais de Tokyo, so it seemed natural to do. It is also interesting to show a very British thing outside of the Motherland as it were.

 

Will this Folk Archive be different from the one you exhibited in 2005 at the Barbican in London?
The display will be the same, the order might change a little. The version for Paris is an expanded version, there will be six shows in total. Ed Hall, a banner maker, is getting his own retrospective of banners made in the last twenty five-years. Most banners are for trade unions and pressure groups and in some respects tell a story about social history of the last twenty years. There will be an exhibition on the French rock scene and the story of Golf-Drouot, a Parisian night club from the early sixties late fifties, another one about the industrial revolution in Britain and its relationship to pop music and also a show about early electronic music in Russia.

 

The Folk Archive is often described as objects made by amateurs, not by artists. Does the status of these objects matter to you?
I’m not interested in getting into authorship, amateur, folk, etc arguments. That’s probably because I didn’t go to any art school, for me the rules for being an artist did not exist. I think there is a massive snobbery about art and who is and who isn’t an artist. For example, State Britain by Mark Wallinger was restaged as an artwork but the critics loved it. But if for example they had the original object in Tate, a lot of those critics wouln’t have liked it. That’s the kind of snobbery you’re against when you’re showing the Folk Archive and you’re actually showing the original thing, you’re not showing an artist’s interpretation of it.

 

Do you think that’s the reason why the Folk Archive got really bad critics in the UK?
Absolutely so, they could not believe they had to review a show of artworks by people they didn’t know and who were anonymous. They lost some kind of authority and in a way it threatened themselves. One reviewer was so angry that she said « By showing this work in London in a gallery you are depriving real artists for space to show their work ». We couldn’t think she was being serious but she was. There is a real moment where you think, oh shit, that’s what the art world is really about…

 

Did some critics think you were actually making fun of the people shown in the Folk Archive ?
You always get that ! That’s the first thing they say, that we are exploiting those people and that they don’t realize what’s happening when they have their work shown. But the people you see in the archive know their work is funny. Most critics think those people are not as intelligent as everyone else because they’re not artists or in the artworld or in London. In the exhibition, there will be one show about the industrial revolution in Britain and in some way, it’s about loosing contact with the countryside. There is a suspicion of things made in the countryside.

 

Most of the archive is extremely funny, why did Alan Kane and you treat it in a very objective and serious way?
We wanted it to be displayed clearly and carefully not in a chaotic way, we were not interested in making an artwork of the show. It is shown in a very straight way but the humour remains. If it were shown in a chaotic way with funny works in it, I think it would loose the humour.

 

Any favorite objects or pictures from the archive?
The mechanical elephant was a moment of revelation when we both saw it, also we got to know the person that made it. The sick notes too I like, an unexpected find for the show. But on the whole, the things we remember most and we liked most is when we met the people who made things and spent time with them, that was the biggest bonus.

 

Your artistic practice has been described as one of an artist/ethnographer. What do you think about it?
To be honest I try not to think about how I am viewed, I haven’t studied either.

 

You studied art history at the Courtauld Institute in London. Could you describe how it was to study there?
When I was there it was a very small college in a grand townhouse, so not like a normal university. The former director a few years before had been unmasked as a Russian Spy, so again not a normal college by any means. There was no theory taught there either it was just about connoisseurship really. It was a kind of detective work, we learned how styles change etc. It was all about attribution of drawings and paintings. And there was nothing about social history.

 

Did some periods in art history have an impact on your actual work?
I studied the Baroque, a movement in which the audience became a major consideration for artists after the distance of the Rennaissance. There is also a social realism in elements of the Baroque. For instance, Caravaggio was a socio realist painter within a kind of religious painting. He was painting people he saw on the street in a way that was never painted before.

 

Were you already politically engaged during your studies in the eighties?
Not particularily, the college was not political and the whole atmosphere was a bit depressing in the UK, there was no end in sight. Politically, the eighties were really tough in America and in Britain. We were basically under some kind of weird dictatorship by accident. We were led by a person who was very unsympathetic and who disliked a lot of people in the country and made it clear. The eighties were just grim. There was massive unemployment, the music scene was very bad, popular music after 1985 was awful. It was just not very glamourous.

 

Then you met Andy Warhol in 1986…
That was my equivalent of three years in art college compressed into three weeks. I was at the Factory and I just absorbed what he could achieve as an artist. It was amazing, this man just did what he wanted. Forty years ago, I probably could never have become an artist but now I can and that’s because people like Andy Warhol allowed it. He just showed what being a 21st century artist meant.

 

Parades are a recurring motif in your work. You seem to enjoy public events.
I’m just drawn to public displays of any kind, parades are very appealing because of the music and also they hold a mirror up to daily reality. It’s not unusal. I think everyone enjoy public events, we’re all curious people. It’s part of human nature to be curious and interested in something happening in the streets or in the public sphere in general, it’s part of our social makeup.

 

Parades and exhibitions are both public events. Do they have something in common for you?
Not really, exhibitions are only semi public in my opinion. For instance, the entrance is not free. And then on the other hand, art exhibitions are now treated like spectacular events, people expect that from art exhibitions. This exhibition in Paris is definitively not spectacular, it is a very traditionnal exhibition with just objects and images.

 

Most of your projects involve people from different background such as fans of the Manic Street Preachers and more recently miners for your film The Battle of Orgreave. How do you connect with such a wide range of people?
I just try to get on with them and to be honest, that makes me sound horrible! Its not unusual it’s something a lot of people have to do on a daily basis, maybe I should have been a priest !

Jeremy Deller, D’une révolution à l’autre, exhibition at the Palais de Tokyo, Paris, 26 September 2008 – 4 January 2009.

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