Yves Citton et Jacopo Rasmi

Le format de samizdat numérique ne sied finalement pas si mal à l’essai Générations Collapsonautes d’Yves Citton et Jacopo Rasmi, dont les exemplaires physiques attendront le dégel de l’activité des libraires pour reprendre leur circulation. Paru début mars, le livre appelle à se faire léger, et mobile, afin de transformer l’énergie libérée par l’effondrement des repères usuels en principe d’action. Non pas tant pour aller plus loin, plus haut, ou plus vite, mais plutôt afin d’élargir les cercles concentriques que l’on trace en barbotant sans conviction dans les eaux stagnantes des habitudes héritées.

Car il est bien question, et le titre l’épelle en toutes lettres, d’apprendre à naviguer par gros temps. Le livre naît d’un constat : les théories d’effondrement, que l’on regroupe sous le terme aguicheur de « collapsologie », ont le vent en poupe. Les deux auteurs en dressent une cartographie, listent les arguments des défenseurs et des détracteurs, déclinent la palette d’affects et d’imaginaires mobilisés car la perspective de l’effondrement les réveille et le développement du livre s’appuie à son tour sur les mondes possibles fictionnels : littérature, cinéma mais aussi, et c’est plus rare, arts plastiques – avec RAQS Media Collective, Louis Henderson, Gregory Chatonsky ou Kongo Astronauts. Mais, ici, la fascination est déviée par le parti pris de l’immanence. Reste une position finalement assez peu spectaculaire, c’est-à-dire éminemment praticable : l’appel à ne pas remplacer une vision totalisante du monde par une autre mais à élire, et pratiquer, un polyperspectivisme syncrétique dont les fondations incertaines imposent une reconfiguration permanente, toute en attention et en souplesse.

Avez-vous été pris au dépourvu par le moment que nous sommes en train de vivre ?

Jacopo Rasmi : Pendant l’écriture du livre, nous nous disions que si nous croyions vraiment que l’effondrement était proche, nous ne passerions pas notre été à faire un livre que personne ne lirait. C’était une blague, une manière de prendre de la distance avec cet objet de croyance et, finalement, la réalité nous a rattrapés ! Une semaine après sa publication, les infrastructures de distribution culturelles s’effondraient. Notre ironie s’est retournée contre nous…

Yves Citton : Cela permet également d’illustrer autre chose. L’un des points que nous établissons distingue « croire à » et « croire en ». À présent, on s’aperçoit qu’un certain nombre de spécialistes avertissaient déjà du danger d’un reflux d’épidémies ou de pandémies qui reviennent par vagues tous les dix ou vingt ans. On y a cru abstraitement. Il n’y avait aucune raison de disqualifier des spécialistes, pourtant, nous n’avons pas fait ce qu’il aurait fallu faire si l’on croyait vraiment en leur imminence.

Ce que nous vivons en ce moment ne correspond pas à ce que les collapsologues nous annoncent comme l’effondrement. Ce serait plutôt une sorte de répétition générale, quelque chose comme un avant-goût, ou une parodie à petite échelle. Il n’empêche que notre surprise devant la pandémie rejoint celle que l’on peut avoir lorsqu’on nous avertit à propos du climat. À moins d’être climatosceptique, toutes ces données, on y croit, sans prendre pour autant les précautions nécessaires. Or la croyance se prouve par ce qu’on fait.

Votre livre dresse un état des lieux d’un courant de pensée : sa genèse et sa réception. De votre côté, comment l’avez-vous rencontré ?

YC Pour ma part, c’est par un article de Pablo Servigne dans la Revue du Crieur publié au moment de la sortie de l’essai qu’il a co-écrit avec Raphaël Stevens, Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes (Seuil, 2015). Le terme de « collapse » n’était pas tout à fait nouveau à mes oreilles mais, là, en cinq ou six pages, il avait totalement condensé le propos. Moi qui tenais les collapsologues pour des doux dingues, je découvrais que je l’étais aussi ! Cela m’a révélé quelque chose que je ressentais et vivais de façon plus diffuse et qui a coagulé lors de cette brève lecture. Le second moment a été de se demander que faire de cette adhésion mêlée de distance, un questionnement dont notre livre est issu.

JR J’étais en train d’écrire ma thèse sur les pratiques de création documentaires lues à travers les théories de l’écologie. L’une des situations qui m’attirait particulièrement – chez au moins l’un de mes cinéastes – était la force de gravité et les choses qui tombent. Or ces gens-là parlent sans cesse de phénomènes de chute où se manifestent des conditions d’enchaînement et d’enchevêtrement que l’on peut observer tout en ayant du mal à prévoir. Une fois que le processus est en route, les différents acteurs intentionnels, subjectifs et humains, sont dépassés, emportés par la multiplication de chaînes causales qui nous échappent : tout d’un coup, les gags slapstick de certains films devenaient à mes yeux des révélateurs d’une précarité environnementale partagée, celle dont nous parle la collapsologie.

YC Au même moment, nous avons tous les deux découvert le livre d’Anna Lowenhaupt Tsing, Le champignon de la fin du monde. Sur la possibilité de vivre dans les ruines du capitalisme (La Découverte, 2017). À sa sortie en langue anglaise en 2015, nous avons commencé à en traduire des extraits. Nous nous y sommes tous les deux retrouvés, et ce livre nous a à son tour servi à élaborer la problématique du nôtre.

On aurait pu croire la collapsologie reléguée aux forums internet où prospèrent par exemple les survivalistes – variante proche mais distincte. Or il est bien question d’un engouement populaire et d’autant de livres « coups de cœur » de la FNAC 2019, ainsi que vous vous en amusez gentiment… Comment l’expliquer ?

JR Dans le milieu écologique, son succès va de pair avec le sentiment d’une impasse. Celle-ci est liée à une méfiance vis-à-vis d’autres théories et pratiques construites autour des notions de transition ou de résilience. Bien qu’elles circulent depuis longtemps, de plus en plus de personnes constatent leur insuffisance à mesure que l’on se rend compte que l’on a vraiment du mal à changer de cap, autant rationnellement qu’affectivement, dans une situation d’urgence de plus en plus marquée. On pourrait en ce sens penser la collapsologie comme une déclinaison plus radicale des analyses écologiques confrontées à un « réalisme capitaliste ». (Mark Fisher, Le Réalisme capitaliste. N’y a-t-il aucune alternative ?, Entremonde, 2018)

YC Jusqu’à il y a peu, les radicaux, c’était les décroissants. La décroissance semblait impossible, irréaliste, même aux yeux des écologistes mainstream. Et là, depuis deux ou trois ans, il se passe quelque chose : de plus en plus de gens ne croient plus du tout à la possibilité d’une croissance verte. Ceci dit, il est clair que toute la population française ne s’est pas convertie à la collapsologie en quelques semaines, cela reste minoritaire. Il y aurait un second travail à faire qui consisterait à se demander plus précisément pourquoi ces idées résonnent autant dans les médias. Nous le faisons de façon rapide : outre les livres, il y a notamment des reportages sur France 2 et des séries télévisuelles (L’Effondrement, sur Canal +).

Je pense également que la mode collapsologiste est le symptôme d’une transformation de notre rapport au temps. Nous sommes face à l’association d’une urgence, il y a quelque chose qu’il faut faire tout de suite, et d’une inertie, puisque nous sommes embarqués à bord de ce grand paquebot qu’il faudrait des décennies pour faire changer de cap. L’historien François Hartog parle de « présentisme » pour qualifier notre temps sans mémoire ni grandes perspectives de progrès futurs (Régimes d’historicité : présentisme et expériences du temps, Seuil, 2003). Or il me semble qu’à présent, nous serions plutôt dans une sorte de « futurisme », au sens très particulier où le futur revient vers nous, et que ce qui devait advenir dans trois générations, comme les effets de la crise climatique, nous concerne maintenant directement. Le futur est bel et bien revenu au premier plan, mais pour nous hanter plutôt que pour nous faire rêver. C’est un futur imminent qui ébranle nos rêves d’immunité.

Qu’entendez-vous apporter au débat au sein d’un champ déjà bien occupé et balisé ?

YC Au début, le livre devrait s’appeler « Perspectives d’effondrements », une idée que l’on retrouve dans sa structure. Il y a donc cet objet médiatique, soit un ensemble de discours qui nous annoncent un effondrement, une déliquescence précipitée et catastrophique des institutions qui assurent notre approvisionnement, notre sécurité, notre santé, etc. Ce que nous faisons de ces discours, ce n’est pas de les critiquer, ni de les répéter, mais plutôt de venir varier les manières dont on peut les considérer afin d’enrichir la complexité de notre attention à ces problèmes. Nous tentons de déplacer la perspective en venant les considérer non  seulement de notre point de vue d’Occidentaux de pays riche mais aussi par ce qu’en disent certains philosophes africains, en ne considérant pas tant la tragédie à venir que son potentiel comique, en n’appuyant pas sur l’urgence mais plutôt sur une réévaluation des temporalités.

JR Il ne s’agit pas d’un livre de « collapsologie » comme la plupart de ceux qui, je l’imagine, le côtoieront dans les rayons des librairies – lorsqu’elles rouvriront. Contrairement à la plupart des auteurs qui, à partir de Pablo Servigne, déploient un savoir et des analyses techniques, nous n’avons pas les moyens de produire un discours technique sur les perspectives de fragilité de notre système. Yves a un profil de philosophe, mais c’est un littéraire. De mon côté, je viens aussi des lettres, et maintenant je m’occupe surtout d’images. Nous mobilisons les outils qui nous sont propres. Cela peut être le lexique, lorsqu’on se demande pourquoi évoquer le « délitement » plutôt que l’« effondrement » ou la « catastrophe », ou l’étude des travaux esthétiques, des fictions littéraires aux créations filmiques, qui nous permettent de faire face à ce type de perspectives. Par ce genre de moyens qui sont les nôtres, nous poursuivons la recherche de formes de vie, qui sont aussi des formes de pensée, pouvant nous aider à habiter de la manière la plus cohérente et désirable possible ce type de contexte.

L’effondrisme, écrivez-vous, ne se contente pas seulement de poser le constat de la mauvaise fortune mais propose, si tant est que l’on tire parti de ses « puissances affectives de reconfiguration existentielle », quelque chose comme « une solution alternative à l’offre du marché des croyances, où la scientologie, le djihadisme et l’évangélisme de droite tiennent pour le moment le haut du pavé. » Qu’entendez-vous par là ?

YC Les configurations affectives liées à l’effondrement sont multiples. Certains en arrivent à désirer quelque chose comme un effondrement. C’est pour eux une manière de ne pas désirer, par exemple dans le cas d’un virus, le retour à la normale, mais d’avoir conscience que ce normal n’est pas souhaitable, et doit être changé. Pour d’autres, sans doute majoritaires, la perspective d’un effondrement déclenche des affects tristes. On trouve les deux, mais lorsque les collapsologues parlent de ce qui leur arrive, c’est souvent en termes de dépression, de choses difficiles à gérer. Il y a cependant quelques émergences assez bizarroïdes, et sans doute périphériques, d’affects joyeux face à la perspective du crash. De notre côté, je crois que nous sommes entre les deux. Nous ne sommes pas complètement paniqués, pas complètement dépressifs, ou en tout cas pas encore, mais nous ne nous réjouissons pas non plus que l’économie s’effondre. Entre ces deux pôles, nous essayons plutôt de naviguer, comme des collapsonautes, de louvoyer, et c’est cette possibilité de passer de l’un à l’autre qui nous intéresse et que nous explorons dans le livre. Le danger, comme en psychanalyse, vient de la fixation, du fait d’être bloqué sur un seul fantasme. Nous essayons de rendre une certaine mobilité à nos rapports, multiples, à l’effondrement, tant du point de vue imaginaire que du point de vue affectif – les deux registres de la croyance.

JR À propos de la psychanalyse, je pense à ce qu’écrivait Félix Guattari sur la paranoïa comme souci de ce qui est loin de nous mais nous affecte et nous fait agir, au détriment de ce qui est plus proche. L’un des travaux que nous faisons est aussi de tenter de voir ce qui est près de nous, c’est-à-dire d’échapper à notre attachement paranoïaque à ce qui est distant pour ramener l’attention sur le concret autour de nous. La paranoïa à désamorcer peut être celle du capitalisme, de la croissance, du bien-être et, en même temps aussi celle de l’effondrement, lorsqu’il nous empêche de voir les délitements en cours et d’habiter le présent. L’effritement de nos systèmes sociaux et environnementaux est déjà en cours à plusieurs niveaux et il faudrait davantage s’en soucier plutôt que de préparer l’effondrement annoncé dans dix ans, en stockant des armes et du pétrole quelque part.

Plus largement, la question des affects et des passions est centrale à votre développement. Avez-vous l’impression que l’une des sources de l’impasse actuelle vient de ce que la modernité occidentale les a trop refoulés au profit des sirènes de la pure rationalité ? Faut-il lire chez vous, en trame de fond, une critique de cette même modernité ?

YC Ce sont des choses dans lesquelles on baigne, que l’on trouve chez des gens comme Bruno Latour, Philippe Descola ou Eduardo Viveiros de Castro, qui sont des gens que nous lisons et apprécions. Avant d’entreprendre ce livre, j’en avais un autre un projet, consacré à la notion d’altermodernité. On a tendance à restreindre la modernité à certains auteurs des Lumières, en gros René Descartes et quelques autres, et à tracer une filiation assez étroite où, soit l’on évite de regarder tout ce qui s’est passé en matière de colonialisme et d’oppression de certaines classes (c’est le camp des modernes), soit l’on condamne tout en bloc pour ces mêmes raisons (c’est le camp des nouveaux antimodernes). Or, à l’intérieur de cela, il y avait dans les siècles passés toute une série de penseurs et de livres géniaux que l’on ignore et qui sont mis de côté, parce qu’on réduit la vie intellectuelle à des catégories très étroites, et qu’ils ne rentrent pas dans ces catégories binaires.

Dans le livre, nous essayons de court-circuiter ces grands blocs. Il en va de même avec la modernité qu’avec les affects et, ici, nous tentons d’échapper à l’alternative d’être pour ou contre l’universel. Nous poursuivons deux gestes. D’un côté, nous sommes sensibles aux pensées décoloniales et nous nous situons dans une généalogie où l’on peut notamment évoquer le livre remarquable de Malcom Ferdinand, Une écologie décoloniale. Penser l’écologie depuis le monde caribéen (Seuil, 2019), paru alors que nous venions de terminer notre manuscrit. De l’autre, alors même que l’on devrait se méfier du progrès, puisqu’il provient justement des Lumières, j’ai quand même assez envie d’y croire. Comme tout le reste, il ne faut pas le prendre au singulier mais l’aborder au pluriel, comme des progrès, historiquement et culturellement localisés.

JR Si, dans une perspective écologique, l’on voulait combattre le capitalisme avec des armes purement rationnelles, on n’irait pas très loin, car lui-même ne se pense plus ainsi et ce n’est plus là que son fonctionnement se situe. Walter Benjamin évoquait déjà la forme religieuse du capitalisme au début du XX^e siècle (Le Capitalisme comme religion, 1925), tandis qu’Isabelle Stengers et Philippe Pignarre parlent de sorcellerie (La Sorcellerie capitaliste. Pratiques de désenvoûtement, La Découverte, 2005). De même, Brian Massumi, dans L’Économie contre elle-même. Vers un art anticapitaliste de l’événement (Lux, 2018), démontre que l’économie elle-même ne se pense plus en termes de rationalité mais de gestion des affects et de micro-affects. En réalité, notre manière de lire la collapsologie suggère de mettre efficacement en tension le surplomb rationnel (les analyses scientifiques du GIEC, par exemple) et les mécanismes affectifs de croyance pour répondre aux dangers et aux incertitudes de nos temps d’effondrement.

À mesure que l’on progresse dans le livre se fait jour une tonalité plutôt optimiste, du moins en ce que le développement tente de dégager la possibilité, sinon du changement, du moins du mouvement contre la paralysie. Quel type d’action la navigation en collapsonaute autorise-t-elle ?

YC Nous évoquions auparavant comme image de l’angoisse collapsonaute le paquebot qui n’arrive plus à s’arrêter. Désormais, avec le confinement, il s’est produit quelque chose qui laisse à penser que l’on pourrait bifurquer beaucoup plus vite que prévu. Je ne pense pas que ça remette en question l’inertie elle-même mais ça remet en cause son évidence, sa fatalité. L’un des points que nous n’avons pas vraiment abordés dans le livre concerne les conflits, or je pense qu’ils ne vont pas tarder à surgir de façon beaucoup plus dure à l’occasion de nos plus petites actions, et qu’ils constitueront l’horizon de l’après-confinement. Je crains actuellement, en moi et dans ma bulle informationnelle, que l’on en arrive rapidement à se considérer les uns les autres comme des ennemis. Si mon voisin est boucher et que je me dis qu’il ne faut plus consommer de viande, il va devenir un ennemi objectif. Il va falloir négocier ces relations et prendre encore plus au sérieux ce que nous dit Baptiste Morizot à ce sujet (Les diplomates : cohabiter avec les loups sur une autre carte du vivant, Wildproject, 2016). Ce qui me plaît chez lui, c’est que l’on n’est pas dans une conception irénique de la démocratie, puisqu’il part de l’exemple de la cohabitation des loups et des brebis. Il faut trouver une façon pour diplomatiser ces conflits. Je n’aime pas beaucoup le mot d’optimisme mais le livre l’est peut-être au sens où il porte l’espérance que ces conflits pourront être neutralisés par certaines formes de diplomatie.

JR La sémantique du mot collapsologie est plutôt liée à ce qui s’écroule, disparaît et se perd, alors que lorsque l’on évoque la génération collapsonaute, c’est une manière de valoriser ce qui est généré, inventé et produit depuis des phénomènes de crise. On termine notre livre sur l’idée du montage et du remontage, un concept mobilisé dans la perspective de dire que ce qui est fondamental, c’est la capacité de réunir et d’articuler une multiplicité d’expériences variées qui nous fait sortir autant du tunnel du statu quo que de celui, opposé et complémentaire, d’un écroulement général. Nous n’avons pas d’idée claire et univoque de ce que serait un « art collapsonaute », et l’on pourrait d’ores et déjà prendre beaucoup d’exemples de pratiques concrètes. Le défi, en revanche, consiste plutôt à relier cet ensemble de gestes dans une perspective durable. Dans les contingences de la crise sanitaire, on voit autour de nous toute une série de gestes et d’attentions qui décadrent nos habitudes et vont dans le sens d’une manière plus soutenable d’être ensemble, de départager nos précarités et nos vulnérabilités mutuelles.

1 Yves Citton et Jacopo Rasmi, Générations Collapsonautes. Naviguer par temps d’effondrements, Paris, Seuil, 2020.

Image en une : Simon Boudvin, AVION 04 (Namayanju), 2009.

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• Du même auteur : Hoël Duret, Clara Schulmann, Clément Cogitore, L'Intervalle de Résonance, Douglas Gordon, I had nowhere to go, Le best of d'Ingrid Luquet-Gad,